☆许知远和毛尖这段“活人感”十足的对话发生在2025中文播客大会第二场圆桌对谈“创作在场：我们为何坚持表达”。
☆作为一位出镜几十年的资深主持人，张越开玩笑地表示视频播客是一个“非常可怕的变化”，主播又要开始化妆、置办着装，“那视频播客和视频节目有什么区别？”
文｜南方周末记者 林子人 发自上海
责任编辑｜刘悠翔
“我非常喜欢她（毛尖），她讲话的那个俏皮机智是我非常自叹不如的。但我真的不是针对你——我们现在对这种俏皮机智，或者说大家所谓的接地气，有一种‘通货膨胀’。”在说出这番话的前五分钟里，许知远与学者毛尖就口语表达可能存在的局限性陷入了激烈争执。
许知远，作家、单向空间创始人、单向街基金会创始人；毛尖，华东师范大学国际汉语文化学院教授。两者都是当下颇具公众知名度的文化人物。
二人在11月29日于上海举办的2025中文播客大会上“狭路相逢”。经主持人提醒圆桌对谈只剩最后两分钟，台上的嘉宾可以在剩下的时间里向对方提出挑战性的问题或者“表达一下和好”，许知远努力平复情绪，却又忍不住在话中暗藏机锋。
毛尖用一句话“杀死比赛”：“我觉得这个时代好像配不上你，但我很喜欢你。”
这段针锋相对的对话出乎所有人的意料，却又成为2025中文播客大会令人难忘的场面。它折射出大会期间诸多参会者对中文播客的现状与未来提出的观点和忧虑，更是在某种程度上构成了一个隐喻。
▲2025年11月29日，毛尖与许知远在中文播客大会上。主办方供图
01
播客导致涣散和瓦解？
许知远和毛尖这段“活人感”十足的对话发生在2025中文播客大会第二场圆桌对谈“创作在场：我们为何坚持表达”，参与对谈的另外三位嘉宾是艺术家葛宇路、《她的房间》主播张越和《历史学人》主播陈碧。
陈碧担任圆桌主持。她向四位嘉宾抛出的第一个问题是：在过去一年里有哪个印象特别深刻的时刻，触动你想去创作内容？轮到许知远时，陈碧打趣称老许的个人播客《游荡集》被一条高赞评价称为“电子褪黑素”，“特别的peace and love（爱与和平），然后还能催眠”。
许知远先是以一种略带犹疑的回避态度开始讲述“我都忘了我今年做过什么事情了”，称他的厌倦感和自我怀疑已持续多年。但他很快向观众透露，今年让他内心洋溢着美好期待和柔软幻想的一个时刻是他昨天坐飞机时读新版马尔克斯谈话录《番石榴飘香》。
书中，这位影响了一代中国作家的哥伦比亚作家回忆起自己在长达十五年的时间里在文坛中默默无闻，一边从事记者工作一边利用夜晚空余时间写作的往事。马尔克斯有过因囊中羞涩，用《枯枝败叶》的手稿抵押给门房充作旅馆房费的窘迫时刻，多年后《百年孤独》出版，马尔克斯被读者团团簇拥，向他索要签名的人中就有那位门房。马尔克斯还曾被派驻巴黎。他供职的报社倒闭，前途未卜之际在巴黎街头远远看到街对面的海明威，大声喊了一声“master（大师）”，海明威并不认识他，但对他挥手示意。
“我在看那些片段的时候，心里就洋溢着一种特别的感觉，好像你又开始对年轻时代的一些感受发生了回忆，然后我就很想去干一些事情。”许知远说。
最后一位发言者是毛尖。陈碧笑称有毛尖在的场子应该会很热闹，她果然不负期待，用一个打牌的故事把由许知远的发言带来的省思氛围一扫而空：“今年国庆的时候，我打了很多次牌。有一次我摸到了四个怪，一下子觉得焕然一新的感觉，我就很不舍得把那四个怪一起铺出去，我就一直等着谁出同花顺。最后竟然让人家先走掉了，四个怪没有打出去，我在那一刻看着我的命运，简直是目瞪口呆。”在观众的哄堂大笑中，毛尖又补充了一句，“这个东西可能永远没法说，也没法写。作为一个人文学者，好像说这个话有点上不了台面。”
后一轮发言中，许知远在主持人的提示下继续谈论身为创作者的厌倦感。他说自己重读年轻时写的游记时突然感受到了一种智识和情感上的涣散，这种感受指向了一种时代病征，播客可能就是一个“涣散时代”的标志——在他看来，播客依赖不断的即兴表达，而即兴表达固然富有魅力、带来快感，但它会对更长远、系统和层层累积的思想造成一种解构和消解，即时说出口的感受在释放后就消失了，无法慢慢酝酿成一个更深入的东西。
“我们这代人成长起来，对规模、对深度是有崇拜的，要不然我就不会想去写一个五卷本的梁启超传。”他说，“时代也会构造语言方式，所以说我看过去写的东西，现在很难写出那样的情感方式了，因为我们可能需要一个更俏皮、更直接、更立刻的（语言），让你觉得有一种释然的感觉。但我们会死于释然，会被释然消解，被不断的即兴一笑瓦解。”说到这里，许知远已跳脱出个人经验的讲述，转向他所擅长却褒贬不一的那种批判。
毛尖像条件反射般立刻试图去化解谈话的严肃走向：“有些人炫富，他（许知远）在炫虚无。炫完虚无，他说他那个五卷本的梁启超传真的让人很愤怒。”她再次成功地勾起观众的笑声。对陈碧提出“创作是否有黄金时期”的问题，毛尖三言两语带过，倒是讲起了她大学时代一晚上可以和男同学跳三场舞的趣事，把故事的落脚点放在听众喜闻乐见的“长发文艺男不行”上。“我们在那个年代既保持了那种浪漫的东西，又保持了自己身体的完整还挺不容易的。”
陈碧继续问许知远如何化解口语表达与追求深刻性之间的这种矛盾：“比如我告诉你今天（播客）只能录十分钟，不足以呈现你的深刻和虚无。”许知远表示，人到中年，写作对他的意义渐渐从争取自我成就到抵抗涣散和瓦解。“我们对外部世界不断响应的渴望，其实是我们内心非常慌乱。我也有很多慌乱，但我想通过一些方法练习减少慌乱，而且我觉得那个挖掘的过程是很迷人的。刚刚我们开玩笑、聊天，可能我这种表达方式也是一个弊端，不被理解。So what? I don't fucking care（那又怎样？我压根不在乎）。”
“你那些从众的欢笑，扪心自问，是你真的欢笑吗？”他说。
许知远继续其对口语即为书面语的自我辩护，称如今人们不以粗俗为耻，反而以为粗俗是一种真诚创作，但它造成的结果是人与人之间用语言建构的微妙层次都被撕扯掉。在被陈碧质疑优美精准的表达是否一个过高的要求时，许知远的言辞激烈了起来：“语言后面是要蕴含一些心思的，我们是有心思、有感受的人。我们难道是草履虫吗？现在网络世界的人是草履虫吗？”
他的直言不讳让会场氛围陡然紧张起来。陈碧表示不同意许知远的观点，旋即邀请毛尖发表意见。毛尖慢条斯理地拿起话筒：“我其实坐在许知远边上真的是蛮‘涣散’的，我们这个时代的流量密码都在你的词汇里面，‘慌乱’了，‘少年’了，‘梦’了，‘甜蜜’了，‘哭泣’了等等，还要加上英文‘who care'。”观众爆笑声稍息，她又说：“所以我就想着如果你说要拉屎，你怎么说呢？”
许知远立刻提高声量打断毛尖：“我刚才表达得是很清楚的，你这属于无端的解构，一种取悦式的解构。”随后就发生了本文开头的场面。在这场针尖对麦芒的争论最后，毛尖说，其他我不管，打牌非常真实。许知远回应称没有否认打牌的真实，只不过现在我们把真实给矮化了。“你们心中有多少理想主义的梦幻？它是很真实的，但你不觉得现实在矮化它吗？”
02
视频播客的利弊
许知远与毛尖的争论当即被兴奋的观众拍下，当天下午晚些时候，相关视频文字就出现在了社交媒体上。这些对话切片和发布者的只言片语迅速吸引网友在评论区讨论和站队。它呼应了大会第一场圆桌对谈“声音在场：播客的公共话语想象”中媒体人、纪录片导演周轶君提出的观点——新闻人已经失去了第一现场，不再是新闻事件最快的记录者和传播者。
▲周轶君所在中文播客大会圆桌对谈“声音在场：播客的公共话语想象”。主办方供图
从许知远到周轶君，不少参与圆桌对谈的嘉宾在从事播客创作前都有媒体从业经历。近年来，播客领域见证了越来越多资深媒体人进场。他们曾经是记者、编辑或电视台主持人，但在播客领域，他们共享一个新身份：主播。
播客（Podcast），指用户可通过订阅在手机或电脑上收听的数字音频节目，内容涵盖访谈、新闻、故事等。据《故事FM》主播爱哲的考证，2004年上线的《糖蒜广播》是第一档中文播客；2005年6月，iTunes加入了播客功能；2017年-2019年是中文播客的酝酿期，这一时期涌现了很多携带媒体行业从业经历进入播客领域的主播，他们创立了多档中文播客的头部节目，比如《忽左忽右》和《随机波动》；2020年被普遍认为是“中文播客元年”，节目数量首次突破1万。苹果播客的数据显示，该平台的播客听众数量在2024年创下新纪录，在包括中国在内的一百多个国家，播客订阅数自2024年起实现了两位数增长。
1995年，张越主持的节目《半边天》开创了女性访谈的先河。2022年从央视退休后，她转型做自媒体，于2024年推出了女性对话类播客《她的房间》。张越说，退休后她曾因为害怕舆论场上愈演愈烈的争吵，一度决定再也不做媒体相关的事情了，做播客是受到自己一位学生的鼓动。那位学生是重度的播客爱好者，给张越推荐了很多播客范本并告诉她，你放心，那边一般不吵架，而且听众有耐心，可以用很长时间把一件事说清楚。
▲张越在2025中文播客大会上。主办方供图
这个观察符合学界对播客的研究结果。香港中文大学副教授方可成长期从事媒介研究，他在2025中文播客大会的分会场活动中援引了多篇相关论文指出，世界范围内，听众通过播客满足情感陪伴、知识获取和社交需求，值得注意的是，播客用户相对而言更加渴望在纯净友善的空间中交流。
《果壳时间》主播贾明月注意到，播客为科普工作提供了一个独特且有效的媒介。她认为，虽然科学工作者经常把科学和人分开，但从科学传播的角度来说，把个人情绪或主观视角融入科普工作是必要的，只不过以前用文字形式要做到这一点相当困难，而播客让专业知识与主观感受的融合变得生动自然。
与此同时，在当下高度情绪化的舆论环境中，播客比公众号文章有更多容量去呈现复杂议题。贾明月以《果壳时间》在2024年做过的一期讨论安乐死问题的节目为例：“那个得了红斑狼疮的女性去瑞士安乐死，当时这件事在网上的讨论非常激烈。如果我们只从医学的角度去看，可能会得出一个很明确的结论，就是她没有好好接受治疗。但死亡其实是我们接触到的话题里最复杂的那一类，如果只给一个那样简单的结论，非常不负责任。所以在播客里我们三个人给出了很多角度，医学的、伦理的、心理学的、死亡教育、我们对死亡的思考等等。完全呈现出来后，我们其实没有一个明确的结论，但我相信听了这期节目的人肯定会对这个话题有更深的思考。这是播客本身的优势。”
在周轶君看来，播客这种媒介形式更适合用来讨论复杂议题的其中一个重要原因是，个别观点或金句很难从播客中摘出来，在其他平台上传播。她认为这是播客的优势：“（听众）能够听到的东西有更多上下文，就算有人把（个别句子）摘出来，大家也会回到节目再去听。这可能是播客这种媒介更加温和的原因。”
但视频播客的出现可能会打破这一现状。视频播客融合短视频传播优势与深度视频访谈的创作方式，通过片段切片、目录标识等方式提升用户体验。2025年以来，罗永浩、鲁豫、于谦、李诞等名嘴纷纷试水在B站开设视频播客节目，每期播放量轻松突破百万，节目切片更是在社交媒体上广为流传。
作为一位出镜几十年的资深主持人，张越开玩笑地表示视频播客是一个“非常可怕的变化”，主播又要开始化妆、置办着装，“那视频播客和视频节目有什么区别？”她更忧虑的是，当播客主播试图把事情说清楚，尽量让听众理解生活和人性的复杂而非道听途说三言两语就吵起来，视频播客切片的传播将再次迎合当代人对“短”和即时性反应的追求，可能让这种努力化为徒劳。“你做了一个多小时的节目，觉得说清楚了，人家截成好多个三分钟切片播了。后来我就自己做三分钟的节目，尽量用最简单的方式把一件事的复杂性涵盖掉，但其实人家还可以剪成三十秒的切片。短是永无止境的。”
香港浸会大学传理学院助理教授黄磊长期关注中文播客的发展趋势。根据他的观察，视频播客在进入更大的平台后可能以短视频的形式出现，它有利有弊。一方面，视频播客可能帮助主播提高曝光度和商业变现能力；另一方面，视频切片难以完整转达播客原本的内容表达。做播客受众访谈时，黄磊留下了一个强烈印象，播客听众是这样的一群人：他们渴望逃离有模板化配乐的短视频和算法控制的媒介环境。
“能够听两个人好好聊天的感觉，可能是长久以来真诚对话缺失以后的一种渴望。”他说。
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